0; Heute könnte man sagen: Vor sechs Wochen schien die Welt noch in Ordnung.Jürgen Link: Dieses Interview bezog sich auf ein konkretes Ereignis, da störten Studentinnen des SDS oben ohne die Vorlesung. Das gehörte zu den Taktiken der 68er-Bewegung. Im Grunde stand dahinter: die Normalität bewusst stören. Insofern war das etwas ganz anderes als heute. Heute haben wir einen externen Schock, den niemand so geplant hat, der die Normalität aber sehr viel mehr durchbricht, als es den 68ern jemals gelungen ist.In einem Ihrer jüngsten Bücher betrachten Sie unter anderem, wie die globale Finanzkrise von 2007 bewältigt wurde. Da lassen sich gewisse Ähnlichkeiten zur derzeitigen Krise finden.Das war eine zyklische Krise, eine sehr heftige. Es zeigte sich, dass sich die moderne oder kapitalistische Wirtschaft hartnäckig in acht- bis zehnjährigen Zyklen bewegt, mit einer schlangenförmigen Aufwärtsbewegung, die das Wachstum widerspiegelt. Jetzt haben wir kein Wachstum mehr, das ist die große Denormalisierung, also der Verlust der Normalität. Damals hat man, um das Wachstum wiederherzustellen, auf ähnliche Interventionen gesetzt wie jetzt. Will man es auf einen Begriff bringen, waren es sehr große Staatsschulden.Staatsschulden aufnehmen, um Banken zu retten – diese Effekte spürt man nicht unmittelbar. Dass an den Supermarktkassen plötzlich Abstandsmarkierungen und Plexiglasscheiben sind und dass die Menschen vermehrt mit Mundschutz herumlaufen, das merkt man sofort. Mir kommt es so vor, als hätte man sich innerhalb weniger Wochen bereits an diesen Zustand gewöhnt.Das ist eine Übereinstimmung zwischen der damaligen, viel weniger heftigen Krise und der jetzigen: dass die Normalität irgendwie zerbrochen ist und dass es darum geht, sie schnell wiederherzustellen.Was ist denn eigentlich Normalität?Jeder glaubt, das zu wissen. Aber ich glaube, wenn sie es jetzt definieren müssten, stünden die meisten Leute ziemlich schnell auf dem Schlauch. Ich habe versucht, eine Theorie des Normalismus zu entwickeln. Das erkläre ich am besten an einem Beispiel: In meinem Buch gibt es ein Kapitel über den Roman Die Pest von Albert Camus, der zurzeit überall in den Medien wieder zitiert wird. Man sagt: Das ist ein klassischer Roman. Dabei übersieht man das Entscheidende, nämlich dass es in diesem Roman nicht um irgendeine Epidemie, sondern um eine moderne Epidemie geht. Es ist ein normalistischer Roman. Er wird entlang von lauter Daten erzählt. Es gibt statistische Aufnahmen, Kurvenverläufe. Und zusammen mit dem Ansteigen der Kurven gibt es eine Eskalation der Notstandsmaßnahmen. Das ist der klassische Verlauf einer modernen Epidemie. Die moderne Gesellschaft ist vor allem eines: eine verdatete Gesellschaft. Das hat es im Mittelalter nicht gegeben, dass sich eine Gesellschaft in jeder Beziehung statistisch transparent macht. Alle Daten werden massenhaft erhoben und analysiert, von Waren aber auch von Menschen. Diese statistische Transparenz macht es möglich, Normalitäten als statistisch zentrale Tendenzen zu entdecken, oder, wenn sie nicht da sind, sie herzustellen.Und was sind das für Normalitäten?Dafür haben wir die normalistische Kurvenlandschaft, unter anderem die Normalverteilung, die ja nicht umsonst so heißt. Wir haben das Normalwachstum; diese Schlangenkurve aufwärts, die aber auch Stagnationen hat, normale Krisen. Und die jetzige Krise ist keine normale Krise. Die Denormalisierung besteht darin, dass es eine Exponentialkurve ist. Das wird uns auch überall gezeigt. Jede Exponentialentwicklung ist eine Denormalisierung, denn irgendwann geht die Kurve durch die Decke und dann kollabiert etwas. Also muss jede Exponentialkurve gebogen werden zum Nullwachstum. Das nennt man eine logistische Kurve. Mich erstaunt es, dass zurzeit nicht von der logistischen Kurve die Rede ist, denn sie ist immer das Ziel aller Maßnahmen.Nun ist aber entscheidend, wie diese Normalisierung erreicht werden soll. Aktuell geschieht es durch Regeln und Gesetze.In der Finanzkrise hat man zunächst sehr flexibel reagiert, eben mit großen Staatsschulden und Garantien für die Banken. In der daraus entstandenen, sogenannten Eurokrise wurde dann mit harten Mitteln gearbeitet. Ich nenne das die „Schäublisierung der Krise von 2007“. Da wurden all die Sachen beschlossen, die man jetzt bedauert – dass man das Gesundheitssystem kaputtgespart hat und dergleichen. Also es gibt auch Möglichkeiten, flexibel zu normalisieren. In der Tat aber gibt es einen starken Drive in die autoritäre Richtung, was ich protonormalistische Taktikten der Normalisierung nenne.Das kann man an der Normalverteilung gut zeigen: In der Mitte sind die Durchschnitte. An den Extremen, rechts, links, oben, unten, da kommen die Normalitätsgrenzen. Da fängt die Anormalität an. Die ist natürlich immer umstritten: Wo fängt etwas an, anormal zu sein? Ein gutes Beispiel ist dafür die politische Normalitätskurve, bei uns ausgedrückt durch die 5-Prozent-Klausel und die Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Das ist eine harte Grenze, jenseits dessen sind die anormalen Parteien, innerhalb die normalen. Das nenne ich eine protonormalistische Normalitätsgrenze. Diese harten Normalitätsgrenzen tauchen sofort auf, wenn es um Notstände geht. Je größer die Denormalisierung, umso stärker die Eskalation von Notständen und umso schneller und dauernder kippt das um in die protonormalistische, autoritäre Härte, die sogar ins Totalitäre gehen kann, wie man in China sieht.Placeholder infobox-1Nun wirkt eine Menschenansammlung von mehr als zwei Personen im Freien plötzlich anormal. Und wir sind einfach so bereit, das hinzunehmen, dass das Ordnungsamt da mit dem Zollstock vorbeikommt?Das Problem ist das „Wir“. Haben jetzt wirklich alle Deutschen, alle Europäer oder sogar alle Menschen der Welt das gleiche Ziel? Das kann ja nicht stimmen. Daher muss es darum gehen, diese Eskalation der Notstände, soweit es möglich ist, unter demokratischer Kontrolle zu halten. Dazu gehört in erster Linie, dass man Alternativen diskutieren kann. Immer wenn es heißt, es gäbe keine Alternative, wird es sehr, sehr autoritär.Viele der Maßnahmen, die nun beschlossen wurden, werden von den Bürgern im Großen und Ganzen aber recht widerstandslos mitgetragen. Heißt das, die Leute betrachten die Krise schon als normal und denken sich: „Jetzt muss gehorcht werden“?Diese Tendenz ist gefährlich, weil es da um Subjektivitätstypen geht. Die sind sehr tief in der Psyche verankert, werden zum Teil schon in der Kindheit einsozialisiert. Adorno ist ja der große Theoretiker des autoritären Charakters. Bei ihm gibt es den autoritären Typ, ich sage: der protonormalistische Typ, der Normalitäten hart und antagonistisch definiert und auch so lebt. Und es gibt den flexiblen Typ, der Integration, Inklusion und Pluralismus will, der nie sagt: Es gibt nur einen richtigen Weg. Sollte diese Eskalation der Notstände wegen der Denormalisierung lange anhalten, kann es zu Antagonismen zwischen diesen beiden Haltungen kommen. Man merkt das jetzt bei der Denunziation: Der autoritäre Charakter fühlt sich wohl in einer Notstandssituation. Der führt immer heimlich einen Krieg gegen alles, was seiner Meinung nach anormal ist – jetzt kann er es offen machen.Ist es nicht vorstellbar, dass auch gerade tolerante Menschen die neuen Regeln befolgen, weil sie um die plurale Gesellschaft fürchten, in der sie sich wohlfühlen?Das wäre in der Tat eine zu diskutierende Problematik. Ich glaube, dass der flexible Charakter schon von der Definition her nicht so unveränderlich ist. Wir wissen im Moment nicht genau, wie die Leute alles einschätzen, inwieweit sie kritisch sind oder sich diszipliniert unterwerfen. Aber sollte diese Eskalation tatsächlich längere Zeit weitergehen, dann wird es, glaube ich, zur Kollision zwischen diesen beiden Charakteren kommen. Und sie wird vom protonormalistischen Typ ausgehen, weil dieser Typ aggressiv ist. Je größer der Notstand ist, desto mehr sieht er sich bestätigt. Er wird der Auffassung sein: Dass es immer schlimmer wird liegt daran, dass es diese flexiblen Leute gibt.Glaubt man den Metaphern der Politiker, handelt es sich ja um Krieg. Trump spricht von Krieg, Macron spricht von Krieg. Sie schreiben: „Der Krieg ist der Offenbarungseid des Normalismus. Es gibt keine normalen Kriege.“Ich hab mehrere Reden von Macron gehört. In einer dieser Reden sagt er fünf Mal: „Wir sind im Krieg.“ Symbolisch erklärt er diesen Notstand als Krieg und erzwingt damit ein besonders hartes Burgfrieden-Wir.Was heißt das?„Burgfrieden“ ist ein Begriff von 1914: Wilhelm II. sagte damals, er kenne keine Parteien mehr, er kenne nur noch Deutsche, und alle müssen jetzt diesen Krieg durchstehen. Und die SPD ist ihm leider Gottes gefolgt und hat sich dem Burgfrieden unterworfen, obwohl sie ja eigentlich die Opposition hätte sein müssen. In einer Krise wie der jetzigen ist das in der Tat ein Risiko, dass dieses „Wir" zu einem Burgfrieden-Wir wird, bei dem überhaupt nicht mehr nachgefragt werden kann, ob es noch Alternativen gibt.Es geht aber auch um tatsächliche Militarisierung. Nicht nur in Frankreich, in fast allen Ländern ist mehr oder weniger stark die Armee mobilisiert worden. Diese Militarisierung ist erst mal verständlich. Natürlich haben die Soldaten ihre Medizindienste und können helfen, das ist vollkommen richtig. Aber, wenn man mal in die Welt rausschaut, sind da ja wirkliche Kriege im Gange. Es gibt einen sehr guten Appell des UN-Generalsekretärs António Guterres, der in den Medien untergegangen ist. Er sagte: Wir brauchen als erstes einen Waffenstillstand für alle laufenden Kriege aufgrund dieser schrecklichen Epidemie. Solange weiter bombardiert wird, kann überhaupt nichts gegen das Virus gemacht werden. Diesen Appell fand ich äußerst konkret und sinnvoll.Sie schreiben, um der „zentralistischen Normalisierungsdiktatur“ wie in China zu entkommen, muss man das pluralistische „Wir“ aufrechterhalten. Wie geht das?Ich muss sagen, ich sehe die Gefahr da auch bei den Medien. Sie verbreiten im Grunde nur die offiziellen Einschätzungen, die des Robert-Koch-Instituts und so weiter. Es gibt da aber durchaus ernsthafte Alternativvorschläge und Fragen, die meines Erachtens viel breiter dargestellt werden müssten.Nun muss ich aber eine Lanze für die Medien brechen. Die befinden sich auch in einem Krisenmodus und wollen dem Bedürfnis ihrer Rezipienten nachkommen, in Krisenzeiten die verlässlichsten Informationen zu bekommen.Es braucht Informationen, nach welchen Verfahren diese Kurven zustande kommen. Und wie es beispielsweise dazu kommt, dass plötzlich alle immer die Johns-Hopkins-Universität zitieren. Es gibt zigtausend Universitäten auf der Welt, es gibt an diesen Universitäten überall ernst zu nehmende Wissenschaftler, die kompetent sein könnten, aber es ist immer nur die eine. Das statistische Ranking nach Zitatmengen ist ein durchaus normalistisches Verfahren. Wenn man sich ein wenig mit Normalismus beschäftigen würde, würde man das durchschauen und relativieren können.Können wir zurückkehren zu einem Normalzustand, den wir vorher hatten, oder wird es eher so, wie es der New Yorker Gouverneur Andrew Cuomo nannte, ein „new normal“, und wie sieht diese Normalität dann aus?Cuomo hat gesagt, er kann sich nicht vorstellen, dass wir zur alten Normalität zurückkehren, es bleibt also entweder gar keine Normalität oder eine neue. Dieser Begriff „new normal“ kam auch während der Krise 2007 auf. Man hatte etwa noch immer die Nullzinspolitik, und null Zinsen sind irgendwie nicht normal. Dann sagte man: Das ist jetzt eine neue Normalität. So etwas kann erklärt werden, aber ist es damit wirklich normal?Also pendeln wir von Krisenzustand zu Krisenzustand und bekommen immer auf andere Arten und Weisen erklärt, warum das jetzt die neue Normalität ist?So in etwa. Angenommen, es gelingt trotz aller Probleme, so wie 2007 eine etwas wackelig begründete aber immerhin eine Normalität auf die Beine zu stellen. Dann wäre die Frage: Wie geht dieser Zyklus weiter? Irgendwann kommt die nächste zyklische Krise. Zur Zeit wird diese Normalisierung schon von den Börsen vorweggenommen, da steigen die Kurven wieder. Die Märkte, die ja immer das beste Wissen haben sollen, glauben jetzt schon, so eine Art Normalität wird schon herzustellen sein. Aber das betrifft ja nur die sogenannten reichen Länder des Westens und des Nordens. Was ist mit den armen oder sogar schon den Mittelmeerländern? Wenn man bedenkt, wie es jetzt bei der Diskussion um Corona-Bonds fast schon zu einem Crash zwischen Deutschland und Italien kommt. Das ist der Zynismus der Märkte, wenn man mal die Märkte jetzt wie Personen denkt: Diese Normalisierung gilt nur für die reichen Länder. Stephan Lessenich, ein kritischer Soziologe, hat das mal in einem Buchtitel auf den Punkt gebracht, er lautete Neben uns die Sintflut.